Андрей: на сайте Ю.Ивановой выложена книга "Дверь в потолке"!

Дата: 16.06.2004 21:00
От кого: Андрей
Заголовок: 1 часть "Двери в потолке" выложена!
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Остальные части будут выкладываться по мере поступления.
Напоминаю, что иллюстрации к жизнеописанию автора, фрагменты которого вошли в книгу можно посмотреть там же:
http://izania.narod.ru/autorfoto1.htm

Дата: 02.08.2004 16:21
От кого: Андрей
Заголовок: 4 и 5 части "Двери" выложены! Амба
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Это были последние части.
Так что книга теперь выложена полностью.
Доступ к ней, по прежнему, с http://izania.narod.ru/doorintop1.htm

Дата: 13.07.2004 21:47
От кого: Сепулька
Заголовок: Re: Прошу народ...
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
>Как развитие принципа: специально создаётся предприятие, цель которого - финансирование "некоммерческой структуры", типа детского сада, школы, поликлиники и т.п. Думаю, всем понятно. Причём это не только не утаивается, но и прямо декларируется. В таком случае, помимо решения прямых задач, получаются очень важные и любопытные социальные эффекты, наприме, в области мотивации сотрудников этого предприятия (не важно, какой формы собственности) и "подшефной" структуры: "за прошедший месяц мы увеличили прибыль на ХХ%, что позволило открыть в нашей школе бесплатную столовую для учеников и провести сезонную вакцинацию от гриппа".

Все «пускать» только на дет. сад – это, на мой взгляд, не совсем правильно: обеспечим детсад – и что дальше? Тут мне ближе подход Игоря: многоцелевая «коммерческая» некоммерческая организация (или много малых организаций, связанных в одну сеть, что лучше, т.к. одна организация может быть легко поставлена под контроль). Кстати, лучше, наверное, даже создавать некоммерческую организацию (типа общественной организации, которая имеет право на коммерческую деятельность). Основная цель организации: «жила бы страна родная» .

Дата: 03.08.2004 15:09
От кого: Arslan
Заголовок: Re(2): Прошу народ...
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
>>Тут мне ближе подход Игоря: многоцелевая «коммерческая» некоммерческая организация (или много малых организаций, связанных в одну сеть, что лучше, т.к. одна организация может быть легко поставлена под контроль).

Ассоциация сельхозкооперативов с собственными перерабатывающими мощностями. Там же и детсады, школы, участковые больницы, которые можно и нужно финансировать. Ассоциация сама по себе согласно ГК РФ не является коммерческим предприятием, но возможностей предоставляет весьма большие.

Дата: 11.07.2004 00:36
От кого: Владимир К.
Заголовок: Прошу народ обдумать и высказать мнение по возможности воплощения принципа.
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
>Я в результате всех этих обстоятельств понял, что, имея независимый от всяких «эффективных работодателей» источник доходов, который позволяет откладывать что-то после обычных расходов на жизнь, можно продлить работу нашей детской площадки на всё лето.

Как развитие принципа: специально создаётся предприятие, цель которого - финансирование "некоммерческой структуры", типа детского сада, школы, поликлиники и т.п. Думаю, всем понятно. Причём это не только не утаивается, но и прямо декларируется. В таком случае, помимо решения прямых задач, получаются очень важные и любопытные социальные эффекты, наприме, в области мотивации сотрудников этого предприятия (не важно, какой формы собственности) и "подшефной" структуры: "за прошедший месяц мы увеличили прибыль на ХХ%, что позволило открыть в нашей школе бесплатную столовую для учеников и провести сезонную вакцинацию от гриппа".

Разумеется, есть и обратная социальная связь, выражающаяся в определённом отношении коллектива "подшефной структуры" и, скажем, учеников, к "обеспечивающему предприятию" (тут нужно разработать понятийный аппарат и терминологию). Система отношения имеет смысловую и культурную базу в применявшихся ранее традициях "шефства", что является подспорьем в деле организации и поддержки. Хотя, должен заметить, система во многом иная.

Итак. Прошу прокрутить эту систему в уме, исходя из собсвенных представлений и опыта:
1) применимость в разных условиях;
2) особенности организации;
3) устойчивость;
4) ...

По конкурентоспособности могу заметить, что создание финансируемой структуры начинается только тогда, когда есть необходимые для поставленных задач объёмы прибыли. Принцип тот, что на финансирование "связанной структуры" идут те средства, которые, которые в обычных организациях идут на личное потребление/сверхпотребление ("коттеджи", поездки на курорты, импортные автомобили и т.д.) "владельца" (особенно) и "рабочих".

P.S. Кое-что я, наверно, могу найти...
у Юлии Ивановой (у меня эта идея вызрела относительно самостоятельно). Но, думаю, мыслим мы с ней в несколько отличающихся парадигмах (а, может, и не слишком отличающихся - узнаю по прочтению её материалов).

Нет. У Юлии по другому.

Но впечатляет и радует порой дословное совпадение некоторых мыслей.
Вот, например:
>Ю.И. Идеалистке: Не новая церковь и не коммуна, а некий Союз, только не "республик свободных", а свободных граждан всех республик и нереспублик.

И это просто самое наглядное. Есть ещё много чего.

Все идеи Юлии мне понятны и близки. Нет принципиального мировоззренческого отторжения. Но реализуемость очень сомнительна. Пока. И надежда на Интернет и компьютеры наивна (могу обосновать).

Появление и развитие новой общественной структуры не может произойти органично вне укоренившихся и распространённых культурных форм. Даже если идейное содержание в глубине души каждый принимает. Мне кажется важным ещё один аспект: соответствие культурной формы и жизненных обстоятельств. В разных обстоятельствах применимы разные культурные формы (в вариациях). Ну и, разумеется, сами жизненные обстоятельства не складывают общественные структуры в определённые формы автоматически.

P.S. Четвертая часть книги не читается. Только ссылка есть.

Дата: 28.08.2004 00:29
От кого: Ю.И.
Заголовок: Изания могла бы сотрудничать
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Идея об ассоциации хорошая. Если бы нашлись лидеры, Изания могла бы
сотрудничать в той или иной форме.

Дата: 11.07.2004 17:05
От кого: self
Заголовок: единение душами не должно влиять...
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
...на рациональный анализ

Владимир К. пишет в сообщении:

> Но впечатляет и радует порой дословное совпадение некоторых мыслей.
> Вот, например:
> >Ю.И. Идеалистке: Не новая церковь и не коммуна, а некий Союз, только не
"республик свободных", а свободных граждан всех республик и нереспублик.
>
> И это просто самое наглядное. Есть ещё много чего.

если это самое наглядное (и очевидно понятное), то объясните, что это за
союз такой "свободных граждан"? Свободных от чего? Юля тоже на риторику
купилась?

Головой всё же думать полезно иногда.

Дата: 11.07.2004 17:10
От кого: self
Заголовок: уход в архаику?
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Владимир К. пишет в сообщении:

>Я в результате всех этих обстоятельств понял, что, имея независимый от
всяких <эффективных работодателей> источник доходов, который позволяет
откладывать что-то после обычных расходов на жизнь, можно продлить работу
нашей детской площадки на всё лето.

оригинальная мысля! :-)
а как возможность откладывания зависит независимости от <эффективных
работодателей>? какая разница в источнике, если есть сама возможность?

> Как развитие принципа: специально создаётся предприятие

как обычно, фасад крсив, крыша прекрасна, внутренняя планировка отлична, вот только досада - про фундамент забыли. Прежде чем "архитекторствовать",
неплохо бы несколько приземлиться на нашу грешную и поподробнее с
фундаментом разобраться, именно с этим "специально создаётся предприятие"
(интересно, какого профиля?), как следствие - подбор кадров, выплата
доходов, объём которых "позволяет откладывать что-то" и пр. несущественные
мелочи.

> очень важные и любопытные социальные эффекты, наприме, в области мотивации
сотрудников этого предприятия и "подшефной" структуры: "за прошедший месяц мы увеличили прибыль на ХХ%, что позволило открыть в нашей школе бесплатную столовую для учеников и провести сезонную вакцинацию от гриппа".

перечитайте этот абзац. Не видите нестыковки? Сплав Сепульки, пытающиейся
разговаривать на чужом языке, c прекраснодушной мечтательницей Юлей.
Прибыль? Мы тут немного перепилили пирог и крохи направили в столовую.
Практика не должна перетекать в декларации и смысл действий.
Смысл в чём? Съесть пирожок от березовского или обойтись чёрствой корочкой хлеба от буратино? Что сохраняем и пестуем и как методы, которыми осуществляем движение к цели способствуют или препятствуют осуществлению этой цели.

> Разумеется, есть и обратная социальная связь, выражающаяся в определённом отношении коллектива "подшефной структуры" и, скажем, учеников, к "обеспечивающему предприятию" (тут нужно разработать понятийный аппарат и терминологию). Система отношения имеет смысловую и культурную базу в применявшихся ранее традициях "шефства", что является подспорьем в деле организации и поддержки. Хотя, должен заметить, система во многом иная.

ничего не понятно, что за "база", почему "иная"?

Дата: 11.07.2004 00:41
От кого: Александр
Заголовок: Может получиться круто
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
>Как развитие принципа: специально создаётся предприятие, <б>цель которого - финансирование "некоммерческой структуры", типа детского сада, школы, поликлиники и т.п. Думаю, всем понятно. Причём это не только не утаивается, но и прямо декларируется. В таком случае, помимо решения прямых задач, получаются очень важные и любопытные социальные эффекты, наприме, в области мотивации сотрудников этого предприятия.

Мотивация работников - не так важна как мотивация клиентов. Особенно если речь о магазинчике, например. Покупателям ведь без разницы где покупать. Отчего не купить в магазине который "шефствует" над некоммерческой структурой. Человеку и не накладно, и дело доброе сделал, и организации преимушество в конкуренции. Моя теща, например, всегда хлеб у старушек на улице покупает, а не в булочной. Чтобы поддержать их. Ну и эффекты типа гандийских легче использовать. Легче покупать определенние веши чем не покупать. Как, скажем, отличить импортное мясо от отечественного если на импортном по-русски написали? Или, скажем, "в Прибалтике обижают русских, поэтому у нас нет прибалтийских молочних продуктов". "Дания укрывает террористов, мы бойкотируем датские товары". "Хлеб у нас только заводской" и т.п.

В качестве подшефных организаций могут для начала выступать какие-нибудь танцевальные-рисовальние классы или репетиторы, занимаюшиеся с классом и потому дешевые - веши теоретически способные к самоокупаемости, что на первых порах важно. Регулярные занятия детей поблизости делают родителей постоянными клиентами.

Библиотеку-видеотеку устроить с той же целью - для повышения регулярности посешений. А потом можно и кино-видеозал устроить по вечерам.

Потом уже можно и к летним лагерям - продленкам-детсадам переходить. Когда структура выйдет на более-менее стабильный режим работы.

> "за прошедший месяц мы увеличили прибыль на ХХ%, что позволило открыть в нашей школе бесплатную столовую для учеников и провести сезонную вакцинацию от гриппа".

Школа - дело тонкое. Возникнут вопросы а как туда попасть и почему я должен поддерживать чужих детей. Тогда уж лучше детская больница. Туда попасть никто не хочет, но поддерживать ее нужно. Оттуда можно и материал для вправления мозгов брать.

>Разумеется, есть и обратная социальная связь, выражающаяся в определённом отношении коллектива "подшефной структуры" и, скажем, учеников, к "обеспечивающему предприятию" (тут нужно разработать понятийный аппарат и терминологию). Система отношения имеет смысловую и культурную базу в применявшихся ранее традициях "шефства", что является подспорьем в деле организации и поддержки. Хотя, должен заметить, система во многом иная.

Иная. Сейчас врачей и учителей поставили в социальном плане ниже лавочников. Можно попробовать перевернуть эту классификацию. Лавка - средство, а школа и больница - цель.

>Итак. Прошу прокрутить эту систему в уме, исходя из собсвенных представлений и опыта:
>1) применимость в разных условиях;
>2) особенности организации;
>3) устойчивость;
>4) ...

Тут надо со знакомыми/родственниками лавочниками (или представителями другого желательного бизнеса)перетереть. С продавцами, с потенциальними "подшефними".

>По конкурентоспособности могу заметить, что создание финансируемой структуры начинается только тогда, когда есть необходимые для поставленных задач объёмы прибыли. Принцип тот, что на финансирование "связанной структуры" идут те средства, которые, которые в обычных организациях идут на личное потребление/сверхпотребление ("коттеджи", поездки на курорты, импортные автомобили и т.д.) "владельца" (особенно) и "рабочих".

Хотелось бы надеяться что сама подшефная организация даст дополнительную прибиль. Но начинать нужно со структур, которые на первых порах могли бы быть близки к самоокупаемости, или достигать ее за счет кооперативного эффекта - все в одном месте.

Дата: 11.07.2004 00:42
От кого: Владимир К.
Заголовок: Вот тут очень точно...
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
>Сейчас врачей и учителей поставили в социальном плане ниже лавочников. Можно попробовать перевернуть эту классификацию. Лавка - средство, а школа и больница - цель.

Вот это я и называю "любопытным социальным эффектом"! И учитываю.

>Школа - дело тонкое. Возникнут вопросы а как туда попасть...

Да пусть спрашивают и попадают. Если места будут. Не жалко, если люди приемлемые.

>... и почему я должен поддерживать чужих детей.

А вот это мне глубоко фиолетово! Такому кандидату "отвечу": не хочешь работать на выставленных условиях - гуляй! Вокруг много других предприятий, где не ставят условием работу "на школу". И даже наоборот. Правда, не ставят и условия работы на "работника". :-)

>Хотелось бы надеяться что сама подшефная организация даст дополнительную прибиль. Но начинать нужно со структур, которые на первых порах могли бы быть близки к самоокупаемости, или достигать ее за счет кооперативного эффекта - все в одном месте.

Это понятно. Но, вот незадача: если они и так самоокупаемые - зачем им финансирование? Хотя, конечно, для того, чтобы самим набраться опыта в таких делах - нужно что-либо не слишком тяжёлое. Иначе неудача слишком больно ударит и по финансирующим, и по финансируемым (что ещё хуже).

Дата: 11.07.2004 00:39
От кого: Игорь
Заголовок: О коммерции здесь вообще речь не идет
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Если предприятие всю прибыль будет направлять на содержание детского сада - то, это уже никакое не коммерческое предприятие. И управлять им по этой причине не смогут люди, у которых мозги зациклены на коммерции и бизнесе.

Предлагаю расширить схему. Предприятие производит продукты питания и напрямую снабжает ими детский садик. Здесь уже вообще речь не идет о прибыли по крайней мере в той части, которая касается питания детей. Питание они получают уже не с прибыли предприятия. А если это не одно предприятие, а корпорация, в которой производится одежда и обувь, строительные материалы и много чего еще - тогда вообще почти все содержание детского садика будет обеспечено не за счет рыночной прибыли. В общем схема отражает советский подход к организации хозяйственной деятельности и этот подход давно бы уже смог заработать на практике, если бы КПРФ свою деятельность строила на изучении и воплощении советского опыта, а не на основе схем Маркса из 19 века. По Марксу коммунизм, это когда собственнность у государства, а прибыль делят на всех. Предприятия же работают как при капитализме с прибылью и деньгами, продавая продукцию на рынке, где обмен идет по закону стоимости. На самом же деле при реальном коммунизме в СССР никакой закон стоимости не действовал, сами предприятия координировались не рыном, который действует согласно закону стоимости ( якобы), а совсем другими механизмами. КПРФ на эти механизмы наплевала и забыла, и вместо того, чтобы их восстановить хотя бы в малом объеме, все мелет чушь про необходимость расширять протестный электорат и про то, что не рынок представляет главную опасность ( здесь КПРФ перешла на терминологию врагов, заменив понятие капитализма нейтральным словом рынок), а коррупция, воровство и казнокрадство.

Я этой теме посвятил много статей и в новой книге Ивановой это активно обсуждаю. - в смысле там много моих выступлений на эту тему на форуме Изании.

Дата: 11.07.2004 15:07
От кого: Владимир К.
Заголовок: Я пока не могу высказаться подробно по Изании
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
На всё сразу меня, увы, не хватает. А надо бы. Смежная тема.

>Если предприятие всю прибыль будет направлять на содержание детского сада - то, это уже никакое не коммерческое предприятие. И управлять им по этой причине не смогут люди, у которых мозги зациклены на коммерции и бизнесе.

Ну, нет, не всю прибыль. Самому предприятию развиваться тоже нужно. Речь идёт о сознательном отказе от престижного и т.п. потребления, за счёт чего и могут высвободиться ресурсы. Если даже у человека "мозги зациклены на коммерции и бизнесе", то это не значит, что таковой не сможет вести (или желать вести) подобное предприятие. Всё дело в целеполагании и мотивации. Другое дело, что этих людей очень мало в силу подавления мотиваций, отличающихся от "общечеловеческих".

>Предлагаю расширить схему. Предприятие производит продукты питания и напрямую снабжает ими детский садик. Здесь уже вообще речь не идет о прибыли по крайней мере в той части, которая касается питания детей.

Понимаю. Но...
1. Потянуть именно то, что конкретно окажется нужным сможет не каждый.
2. Такая схема не универсальна.

Лучше пусть тот, кто захочет, зарабатывает средства в той сфере деятельности, где он сможет это делать или делать наилучшим образом. Тем более, что при возможности, так развернуть можно работу любого предприятия и даже любого частного лица (если таковые выразят желание). И кооперироваться легче. "Мамы всякие нужны, мамы всякие важны". Иначе замучаемся искать или создавать именно те, которые строго требуются, скажем школе. Хотя, если окажется, что производится именно то, что нужно - можно снабжать напрямую.

Ну, а при достаточной номенклатуре продукции и видов деятельности организаций, вовлечённых в такое "движение", можно будет всё шире переходить и на принцип, указанный вами. Если это будет лучше. Нужно смотреть по обстоятельствам в каждом конкретном случае.

Кстати, в этом же проблема (не единственная) текущего экономического принципа Изании (этический - почти безупречен): для "запуска" системы нужно не только достаточное количество людей, желающих работать в структуре (проблему взаимного доверия решить всё-таки можно, это даже не главное препятствие), но и достаточное количество "номенклатуры услуг". Причём, сразу всё! Иначе - получается то, что называется, кажется, "несбалансированная экономика". Когда на 1000 предложений - 900 на сапожные работы, которые не нужны в таком количестве, а выполнить очень нужные пирожные работы некому (нет специалистов). Думаю, понятно. В результате система не может даже стартовать. Но это я так, к слову. Углубляться не буду.

P.S. И вообще, главная идея в том, каким образом можно использовать существующие
формы хозяйственной деятельности, наполняя их новым или хотя бы дополнительным содержанием. Даже при таком "осторожном" подходе нас могут ждать масса трудностей. А что тогда ожидать от более кардинальных схем?

Дата: 13.07.2004 22:00
От кого: Игорь
Заголовок: Да не нужно никакой громадной номенклатуры изделий
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
>Ну, а при достаточной номенклатуре продукции и видов деятельности организаций, вовлечённых в такое "движение", можно будет всё шире переходить и на принцип, указанный вами. Если это будет лучше. Нужно смотреть по обстоятельствам в каждом конкретном случае.

>Кстати, в этом же проблема (не единственная) текущего экономического принципа Изании (этический - почти безупречен): для "запуска" системы нужно не только достаточное количество людей, желающих работать в структуре (проблему взаимного доверия решить всё-таки можно, это даже не главное препятствие), но и достаточное количество "номенклатуры услуг". Причём, сразу всё! Иначе - получается то, что называется, кажется, "несбалансированная экономика". Когда на 1000 предложений - 900 на сапожные работы, которые не нужны в таком количестве, а выполнить очень нужные пирожные работы некому (нет специалистов). Думаю, понятно. В результате система не может даже стартовать. Но это я так, к слову. Углубляться не буду.

Вы неправильно понимаете. Я что сразу предлагаю отвязаться от существующего рынка? Достаточно сперва организовать производство одного единственного вида товара и снабжать им участников системы вне денежных транзакций с правительственными деньгами. - Это уже будет работоспособная схема. - Когда часть произведенного товара выдается своим ( за условные внутрисистемные денежные единицы), а другая часть продается на рынке, а на вырученные деньги платят другую часть зарплаты. Т.е. работники такого предприятия все, кроме товара, производимого на предприятии ( или товаров) покупают в обычных магазинах. Чем больше товаров производит система, тем больше отвязка от внешнего рынка. В конце концов система отвязывается от рынка настолько, что почти все правительственные деньги идут только на уплату налогов и закупку каких-нибудь редких вещей и материалов.
Следующий шаг - платить налоги во внутренних единицах системы, к нему можно переходить, когда система будет производить широкий ассортимент товаров и будет достаточно сильна в смысле политического и идеологического влияния.

И последний шаг - стать основой политической власти в стране.

Дата: 11.07.2004 17:03
От кого: self
Заголовок: вот это уже ближе к реальности
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Владимиру К.
> И вообще, главная идея в том, каким образом можно использовать
существующие
> формы хозяйственной деятельности, наполняя их новым или хотя бы
дополнительным содержанием.

новое - хорошо забытое старое. Но лучше было бы, если оно было забыто плохо.
Тем более культурные основания ещё не все растворились и исковерканы.

Дата: 04.07.2004 12:11
От кого: И.Т.
Заголовок: Поздравляю, Юлия! Белая зависть !
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Рад за Вас. Вы сумели сделать из форума книгу, а мы все еще только собираемся из форума С.Кара-Мурзы книгу сделать.
Хотя материалы форума уже работают в книгах С.Кара-Мурзы, но хотелось бы большую часть дискуссй опубликовать на бумаге.
Рад еще и тому, что так много материалов форума "Изании" уцелело. Тут писали, что при аварии на by.ru почти все пропало.

Дата: 04.07.2004 18:27
От кого: Юстас
Заголовок: Однако, читаю... и есть вопрос
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо за публикацию, читаю...
Пока непонятно, для какой аудитории адресована книга. Мемуары - не мемуары, летопись форума - не летопись.
Вопрос к автору. Кто, по мнению Ю.И. заинтересуется таким чтением. Вот, как он выглядит этот читатель, чем занимается, что ему будет э т о инетерсно?

Дата: 06.07.2004 19:05
От кого: Ю.И.
Заголовок: Каждому - для своего
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Рассчитываю на то, что читатель будет читать выборочно: что понравится, прочтет, что не заинтересует - пропустит.
Логика все та же - найти что-то для себя. Согласитесь, по опыту прошлых публикаций то, что отвергали Вы, у других как раз вызывало интерес (последний пример: "Царствие Небесное - у Композитора").
Вообще, книжка рассчитана на то, чтобы объединить разных людей (найти в них и для них что-то общее) для сопротивления той среде, которая не дает Жить.

хочу проверить