Ю.Иванова. Статья в "Завтра" - Вторая смерть

Дата: 21.08.2003 17:20
От кого: Ю.И.
Заголовок: Статья в "Завтра" - Вторая смерть
Сайт: izania.narod.ru

--------------------------------------------------------------------------------


ZAVTRA
No: 33(508)
Date: 13-08-2003
Author: Юлия ИВАНОВА
Title: ВТОРАЯ СМЕРТЬ
--------------------------------------------------------------------------------
Публикация моя о Царствии Небесном (см. "Завтра", 2003, №26) вызвала множество откликов читателей. Общий лейтмотив приблизительно таков: "Очень интересно, примерно и я так думаю. Возникает вопрос о тех, кто не оправдал великое доверие и в ад попадёт, как с ними дальше? Неужели вечно им там мучиться?"
"Остановившееся, как стоп-кадр, отчаянное "Вот и всё". Эта застывшая мысль и была отныне самой Иоанной. Навеки заевшая пластинка, конец фильма, где она сыграла свою жизнь. Вот что такое ад. Ни раскалённых сковородок, ни небытия. Лишь бессмертная кромешная мысль, что уже никогда ничего не будет. И где-то есть вечное и прекрасное "Всё", от которого она навеки отлучена" (роман "Дремучие двери").
Примерно так я представляю себе адские муки - куда страшнее физических. Согласно Евангельскому "Откровению", есть смерть первая и смерть вторая. Первая - разлучение с телом, которое превращается в прах, а душа "не оправдавшего доверия" попадает в ад. С этого момента человек уже лишён воли распоряжаться своей судьбой, его время кончилось. Иначе и быть не может - насильное присоединение к Царству Небесному тех, кто свободным выбором отверг божественный Замысел о мире Любви, было бы даже на современном языке "нарушением прав человека". Полагаю, что здесь важна даже не вера в Бога ("И бесы веруют и трепещут"), а осознанное неприятие человеком Царства Творца.
"Смерть вторая" - отрицательный приговор Страшного Суда. До него у человека ещё есть шанс помилования по ходатайству Церкви и заступничеству Спасителя, по молитвам любящих родных, друзей и просто современников, свидетельствующих, что усопший на самом деле не был таким уж монстром, каковым хотел казаться (иногда даже самому себе). Для Бога важно именно это "на самом деле". Отсюда мудрость: "О покойниках или ничего, или только хорошее". Ведь "какой мерой мерите":
Продолжают также "работать" на оправдание после смерти первой добрые плоды наших прошлых трудов. Пароходы, строчки и другие долгие дела. А дурные - на осуждение.
"И судим был каждый по делам своим. Побеждающий наследует всё, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном", "И смерть, и ад повержены в озеро огненное. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное; это - смерть вторая".
Думается, что "гореть" будет опять же не плоть - бессмертные преображённые тела получат лишь избранники. Речь идёт об адском огне души, её замкнутой на себя воинствующей "самости" (эгоизма). Взять бы да стереть "брак" - Бог не садист. Но душа-то бессмертна. Значит, вечные муки?
Но не всё так уж безысходно, если исходить из предположения, что Создатель сотворил Вселенную не ради одной нашей земли. Что с её присоединением к идеальному Царству кончится лишь земная история, но не Божественная, которая была, есть и будет. Что в Истории бесконечное количество форм жизни и миров, в том числе и неорганизованных, падших, лежащих во зле... Тогда для преображения тамошних хаоса и тьмы снова потребуются не только верные "воины Света", но и альтернатива им, без которой немыслима Свобода. То есть и князь тьмы со своим воинством (для искушений-испытаний), и смерть (для ограничения зла), и ад, и души "не оправдавших доверия" - (рабы зла с шансом исправиться в новых мирах). Своего рода реинкарнация. Что если "огненное озеро во тьме внешней" - нечто вроде компьютерной "корзины", где ждут своего часа до поры до времени невостребованные, но необходимые Творцу "файлы"? Ведь творчество, как и Любовь - сама суть Создателя совершенного Царства, поэтому стремится Он к его бесконечному расширению, преодолению хаоса и зла "тьмы внешней". К бесконечности качественной, в отличие от "дурной количественной" бесконечности космоса. В которой материя, пространство и "историческое время" сотворены лишь как инструменты для Божественного творчества, подобно холсту, кистям и краскам.
Однако в таком случае Творцу необходим и перманентный выход из собственной самодостаточности, из "идеально-блаженной полноты бытия" во "тьму внешнюю". Необходим Крест, без которого невозможно ВОПЛОТИТЬ совершенный замысел, материализовав его во внешнем , "лежащим во зле" мире. Оптимистическая трагедия - такова судьба каждого жизнеутверждающего проекта, начиная с жертвы Отца Небесного, пославшего "нашего ради спасения" на крестные муки добровольца-Сына, Который есть путь, истина и жизнь. И в этом завещанном нам подвиге творческого самоотречения, в спасительном Кресте - вечное и мучительное блаженство самого Бога, спасающего своё творение. Его "Свершилось!". Путь в Царство, как и возвращение в него - лишь через Крест. Но "Иго Моё благо, а бремя Моё легко".

Дата: 22.08.2003 21:11
От кого: Ю.И.
Заголовок: Обсуждение статей о Рае и аде на форуме о.Андрея (Кураева)

в разделе форума "Человек. О жизни и смерти, любви и вере, смыслах и душе "

http://www.kuraev.ru:8080/forum/view.php?subj=23288

Из архива форума А.Кураева

Дата: 28.09.2003 15:47
От кого: И.Жуков
Заголовок: Созидание музыки сфер
Сайт: -

--------------------------------------------------------------------------------


Мне импонирует такая трактовка жизни будущей. Не просто пение ангельское, а созидание музыки сфер, управление мирами ( соучастие в управлении мирами ).
Прости, Господи, если не так сказал!

Дата: 08.10.2003 13:57
От кого: Ю.И.
Заголовок: Не путёвка, а повестка
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Ю.И.: В статье сказано жёстче: не путёвку в вечный санаторий и даже не в дом творчества получат в награду избранники, а «повестку на новый фронт».

Из архива форума А.Кураева

Дата: 08.10.2003 14:46
От кого: Вячеслав Степанович
Заголовок: "женщина да молчит в церкви"
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Вячеслав Степанович
православный христианин
01.10.03 21:56
Юлии Ивановой

Сказано в Писании: "женщина да молчит в церкви". А церковь не только каменный храм, а большей частью всякое собрание верующих, куда, вне всякого сомнения, можно включить и православный форум. Правда у дьякона Кураева многое позволяется...

Дата: 01.10.2003 20:42
От кого: Игорь Полов
Заголовок: Анафема Оригену и Вам - его последователю
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Юстиниан I Великий (527-565) в письме патриарху Мину, вошедшему в акты V Вселенского собора, так говорил о доктринальной вине Оригена:

"Если кто говорит или держится мнения, что Господь Христос будует распят в будущем веке за демонов, так же ка за людей, - анафема."
"Если кто говорит или держится мнения, что наказание демонов и нечестивцев - временное и будет иметь после некоторого срока свой конец, т.е. что будет восстановление (апокатастасис) демонов и нечестивых людей, - анафема."

Ваша статья об Аде подпадает под это обвинение.

Дата: 08.10.2003 13:55
От кого: Ю.И.
Заголовок: Неплохая компания…
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Тогда уж объявите заодно анафему и Григорию Нисскому, тоже последователю Оригена. Получается неплохая компания – Ориген был замечательным учёным и философом, принял мученическую смерть во время христианских гонений. Григорий Нисский – брат Василия Великого, епископ, один из виднейших греческих христианских мыслителей. Кстати, его антропология очень близка идеям Изании – (человечество как органическое целое, некая коллективная личность). (А богочеловечество – Новый Адам, призванный жить в Царстве - Ю.И.)
Даже если гипотеза, что Господь сотворил бесконечный во времени и пространстве мир не только ради нашей крошечной и утлой матушки- Земли – является ересью с ортодоксально-церковной точки зрения, я готова держать за неё перед Богом ответ. Потому что никакие ваши Юстинианы не заставят меня согласиться с табличкой «Мышь», если в клетке сидит слон. А лгать Богу и самой себе, что веришь табличке, – ещё больший грех.

«Если кто говорит или держится мнения, что Господь Христос будет распят в будущем веке за демонов, как за людей, – анафема».
Лично я по поводу демонов ничего такого не утверждала. Вот точная цитата из статьи: «Если исходить из предположения, что в Истории бесконечное количество форм жизни и миров, в том числе и неорганизованных, падших, лежащих во зле, то для преображения тамошних хаоса и тьмы снова потребуются не только верные «воины Света», но и альтернатива им, без которой немыслима Свобода. То есть и князь тьмы со своим воинством (для искушений-испытаний), и смерть (для ограничения зла), и ад, и души «не оправдавших доверия» – (рабы зла с шансом исправиться в иных мирах).
Я высказала мысль, что князь тьмы со своим воинством будут «востребованы для искушений», без которых невозможно развитие, восхождение, творчество. Вот и всё.
Теперь о грешниках, «не оправдавших доверия», то есть «нечестивцах».
«Если кто говорит или держится мнения, что наказание демонов и нечестивцев – временное (апокатастасис) – анафема.
Речь, повторяю, не о демонах, свободно и осознанно избравших противостояние Творцу и его мироустройству по закону Любви. Сея ненависть и разрушение, они по-своему наслаждаются творимым злом, и им эта кромешная «свобода от Бога» дороже спасения. Вот как я это описала в «Дремучих дверях»:
«У нас разные хозяйства, и каждый должен собрать господину своему наибольшую жатву. Ангел-Хранитель и Ангел-Губитель. Исторический процесс – отделение света от тьмы, ибо «ничто нечистое не войдёт в Царство». Что такое тьма? Пустое место, чёрная дыра, которая отключилась от Бога. Здесь царит вечная смерть – нет, не отсутствие сознания, а отсутствие света и жизни…Лишь тьма, куда ты впечатан, как в вечную мерзлоту.
- Но может, у них есть надежда? – спросила Иоанна, - Господь милостив…
- Не в милости дело, - вмешался АГ, - Да, мы сотворены Им свободными. И мы возненавидели Свет. Мы знаем, что нас ждёт, но наша ненависть у Свету сильнее страха. А вы, сыны человеческие, разве не похожи на нас? Но у вас хоть есть надежда на прощение на Суде, вы искуплены Его Кровью, и за это мы ещё сильнее вас ненавидим. Мы - садисты всех времён и народов, бесконечное зло. Мы, заставляя вас грешить на земле, упиваемся потом зрелищем ваших мучений от последствий греха. Вот у вас на земле какой-нибудь Чикатилло – разве он не знал, что его ждёт? И всё же наслаждение от страданий другого было сильнее. А бес, им владеющий, хоть и страшился Божьей кары, - обладание душой человеческой, которую он заставлял проделывать все эти мерзости чёрной своей волей, также удерживало его в сетях своей злой свободы. Я, мол, бог! Один Бог создал, а другой взял да разрушил, и никто мне не указ. Мы, бесы – антитворцы. Бог строит – мы разрушаем. Господь творит гармонию, мы – сеем хаос. Господь соединяет, мы – расчленяем.
Тогда, после конца времён, когда лишь наше бессмертное сознание, отлучённое от Бога, останется в вечной тьме, неизъяснимым утешением будет мысль, что сотни, тысячи, миллионы загубленных нами богооставленных человеков также мучаются богооставленностью…Даже хуже, ибо у них был шанс! Ибо «вы куплены дорогой ценой»…
«Сынам тьмы», наслаждающимся своей свободой всё разрушать и сеять зло, не нужен шанс спасения. Зло – их суть, исторический выбор. И даже их муки не являются со стороны Творца актом жестокости, потому что, исходя из вышесказанного, компенсируются наслаждением от отрицательной, но не менее важной в истории роли. «Не было бы Иуды, не было бы и спасения».
Но в Иуду, как известно, «вошёл сатана», то есть зло и предательство не было его сутью, а лишь падением, обольщением, от которых он впоследствии мучился и даже лишил себя жизни, а не потратил с пользой тридцать серебренников.
Так вот, полагаю, что в якобы вечных муках «нечестивцев», включая самого Иуду, не имеющих более никаких исторических шансов на исправление, нет никакого высшего смысла – только сатанинский садизм. И верить, что такова «установка Божия», не хочется, ибо это противоречит моей совести - вписанному в сердце ведению о Боге Любви. То есть я опять не верю табличке на клетке со слоном и честно в этом признаюсь. Мне могут возразить, что вечное наказание «нечестивцев» дано в назидание потомкам, чтоб убоялись грешить. Но я опять же не верю, что Господу в Царстве нужны воины из страха или корысти, о чём уже написала в статье. «Раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно». Для меня «рождение свыше» – это когда Его дело (Творца) становится твоим делом жизни. Бесконечный многотрудный творческий акт преобразования хаоса в спаянный любовью мир - на фоне вечно искушающего зла. «Дай Мне, сыне, сердце твоё». Не казаться, а быть.
Ну а на месте господина Юстиниана я бы, во-первых, поостереглась бросаться «анафемами» – вдруг сам попадёшь в «нечестивцы», а, как известно, «какой мерой мерите…». Во-вторых, всякого рода «анафемы» часто являлись просто страшилками в руках политиков от церкви. Разве не ужасно, что в царской России от чиновников требовали справку о причастии? А в анафематизме номер одиннадцать провозглашалась «анафема всем дерзнувшим на бунт и измену против государя». Но кто-нибудь пытался защитить измученный «тиранами мира» народ? Да что там «дела давно минувших дней» – вспомните обещание анафемы в октябре 93-го «тому, кто прольёт кровь». Посреди Москвы, на глазах всего мира одна ветвь власти расстреляла другую, погибли сотни людей, у миллионов отравили души, - ну и что?
Воистину, «молчанием предаётся Бог». И как хорошо, что ответ нам держать перед Истиной, а не перед юстинианами!

Дата: 11.10.2003 13:41
От кого: Композитор
Заголовок: Анафемы Оригену не было
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Приведенный текст послания императора не был включен в материалы Собора, а прибавлен к ним позднее противниками идей Оригена. Читайте об этом в книге А.В.Карташева "Вселенские соборы".

Так что, Юлия Львовна, пока Вы без анафемы. Не беспокойтесь.
Не надо было на форум о.Кураева свои статьи размещать. Оттуда еще и не то получить можно.

Дата: 03.10.2003 23:56
От кого: Tess
Заголовок: Re: А Вам нимб на голову
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
>Юстиниан I Великий (527-565) в письме патриарху Мину, вошедшему в акты V Вселенского собора, так говорил о доктринальной вине Оригена...

Мало ли, что кто-то когда-то полторы тыщи лет назад писал!

>Ваша статья об Аде подпадает под это обвинение.

Ща все испугались сразу...:

Дата: 26.08.2003 17:32
От кого: Крец Михаил Юрьевич
Заголовок: Юля! Вы молодчина!!!!
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Крец Михаил Юрьевич.
эзотерик
Текст перенесен с форума Кураева
Тема: #23288
Сообщение: #632361
25.08.03 20:34
Овет автору темы | Юлия Иванова православный христианин
Юля! Вы молодчина!!!!
Ибо, даже у мужчин, от Бога предназначенных быть Священниками, редко встретишь такое понимание Божьих Истин.
Не во всем Вы правы, еще ощущается власть догматов / грехопадения, искупления, понятие ада и рая/, но уже одно понимание , что все, в том числе и Бог, пребывало, пребывает и будет пребывать в развитии, непременно приведет Вас к полному освобождению от них /и к анафеме - от ортодоксальных верующих/.
Вы верно понимаете, что человек - дитя Бога, так держитесь этой мысли, сделайте ее стержнем своих рассуждений.
Тогда поймете, что нет у Бога места, предназначенного для уничтожения своих детей/ад - земная жизнь и «озеро
огненное» - вид красно-оранжево-желтой части ауры планеты Земля, в «глазах» духов, идущих на воплощение из
своих сине-фиолетовых небес/, но есть много обителей, где дети продолжают расти и совершенствоваться.
Так же поймете, что дети Отца Небесного, как и земные дети своих родителей, когда-то стают взрослыми и
продолжают дела Отца, в данном случае – строят себе тела планетные, солнечные, вступают в космические браки и
растят своих детей, подобных нынешнему человечеству, делая Отца – Дедушкой.
«Смерть первая» - нынешний круг жизни духов в человеческих телах, подвергающихся смерти.
«Смерть вторая» - второй круг такой же жизни для несозревших духов на новой Земле, в следующем – восьмом
«Дне» творения, когда все: и грешники / сегодня делающие много ошибок/, и смерть и ад, будут снова брошены в
«озеро огненное».
Спасибо, что вынесли эту, весьма нужную просветительскую работу, на страницы газеты! « Ибо, не прячут свечу под сосуд, или - под кровать, а ставят на подсвечник, чтобы входящие видели свет».
Михаил.

Дата: 24.08.2003 20:42
От кого: Игнатьков Михаил Евгеньевич
Заголовок: Других путей не найти.
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Перенесено с форума Кураева:
...................
Игнатьков Михаил Евгеньевич
православный христианин
Тема: #23288
Сообщение: #630975
23.08.03 09:35
Предположение о том, что мусорная корзина не является конечной точкой нахождения мусора говорит о том, что при вынесении конечного решения о людях Бог может ошибаться в своем окончательном определении, т.е. несовершенен в своих решениях. Единственный возможный вариант избавления от вечной смерти дан человеку до Второго суда, когда его живые друзья, родственники или потомки, обращаясь к милосердному Богу и творя добро за ушедшего, могут вымолить и выкупить из Царства Небытия попавшего туда человека.
Что касается формы уничтожения мусора, то она известна - сожжение. Под нашими ногами в чреве Земли находится пылающая бездна. Крест -символ выбираемого нами пути - своим нижним концом указывает это направление - путешествие в бездну. Человек живет и находится на тонкой границе между огнем и небом и может выбрать свой путь. Верхний путь написан и обозначен на верхней перекладине восьмиконечного креста. Других путей не найти.

Дата: 24.08.2003 19:18
От кого: Композитор
Заголовок: Мерси за быстрый ответ, но зря дали Кураеву
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Там Вас за намек на реинкарнацию
будут долго прорабатывать, как на собрании.

Польщен, что мой вопрос послужил поводом для статьи в "Завтра".
Еще раз благодарю за ответ.

Из архива форума С.Кара-Мурзы

Дата: 16.09.2003 21:21
От кого: Владимир К.
Заголовок: Юлия Иванова предложила потрясающую трактовку того, что есть Царство Небесное!
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Юлия Иванова предложила потрясающую трактовку того, что есть Царство Небесное! С одной стороны - православию не противоречит (по моему скромному разумению), с другой стороны - за такой Рай для себя и других и умереть не жалко. Самое главное то, что это опять таки во многом совпало с моими личными установками, представлениями о Боге, и идеалом. Я не люблю спорить о Вере, переубеждать, проклинать, противопоставлять себя другим и представлять себя носителем "мудрости" перед "убогими". Но её текст - вещь, в некоторой степени отображающая и мой внутренний мир тоже.

Спасибо, Юлия!

Дата: 21.09.2003 18:35
От кого: Ю.И.
Заголовок: Спасибо за солидарность!
Сайт: -
--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо за солидарность!
Заходите еще!